Carme Junyent: ‘El bilingüisme mata el català i el multilingüisme el salva’

CULTURALLENGUA

Carme Junyent: ‘El bilingüisme mata el català i el multilingüisme el salva’

Entrevista a la lingüista, sobre el seu darrer llibre, 'El futur del català depèn de tu' (la Campana)

Carme Junyent, ahir al pati de la Universitat de Barcelona (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Per: Andreu Barnils i Adiva Koenigsberg (fotografies)

02.09.2020  21:50

VILAWEB

El periodisme que l'actualitat necessita

Aquest 2020 és un any de canvis arreu del món, i nosaltres us volem ajudar a entendre'ls. En temps de crisi, el periodisme compromès és més important que mai i el vostre suport és l'únic que pot assegurar la continuïtat de VilaWeb.
Si ho vols i ho pots fer, col·labora amb VilaWeb.

 

 

Carme Junyent (1955), lingüista i fundadora del Grup d’Estudis de Llengües Amenaçades (GELA) acaba de publicar el llibre El futur del català depèn de tu (la Campana), que avui arriba a les llibreries. En 140 planes recull la seva visió sobre el present i futur de la llengua catalana. Especialista en llengües del món, i autora de més de vint-i-cinc llibres, Junyent és contrària al monolingüisme, i creu que el futur del català exigeix de superar el letal bilingüisme i convertir-se en la llengua comuna en un país multilingüe. Junyent és de les primeres veus a alertar que la immersió lingüística no funciona. Bel Zaballa, periodista de VilaWeb i assessora lingüística, és qui ha conduït les entrevistes i ha ordenat el text. VilaWeb va entrevistar ahir la senyora Junyent al pati de la Universitat de Barcelona (UB), mentre al claustre s’hi rodava la sèrie de televisió Merlí.

Butlletí de VilaWeb

Rebeu les notícies de VilaWeb cada matí al vostre correu

Carme Junyent, al pati de la Universitat de Barcelona (fotografia: Adiva Koenigsberg).

—Punts forts del català?
—Per mi, el més important, és la gent que no té el català com a llengua d’origen i en canvi l’han incorporat. Els nous parlants. Si mires les enquestes d’usos, el percentatge de persones que s’identifiquen amb el català sempre és més alt que el de persones que tenen el català com a llengua d’origen. Això és estranyíssim. Passa en poquíssimes llengües subordinades. Normalment la gent adquireix llengües dominants. El punt fort doncs, és que hi ha molta gent que ha incorporat el català.
—Doncs als nous catalanoparlants molta gent se li adreça en castellà. Per què?
—Comportament descrit en tots els parlants de llengües subordinades. Quan has de parlar amb una persona que no coneixes, optes per la llengua que no et portarà problemes. El català és una llengua marcada, i això vol dir que si la parles dónes el missatge que sigui percebut com a inconvenient. I la gent s’ho estalvia. En canvi, si li parlo castellà segur que m’entén.
—Sou totalment contrària al monolingüisme.
—És allò que diuen: el monolingüisme és una malaltia que s’hauria d’eradicar. D’entrada, ens limita molt com a persones i imposa una visió molt estreta del món. Els parlants de llengües dominants el practiquen. Al món acadèmic és claríssim: si no funciones en anglès, no funciones. I no és cert. Mira, ahir vaig rebre una carta d’un professor d’Anglaterra, en anglès, que ha seguit la Llibreta de vacances que aquest estiu he publicat en català a VilaWeb. Per tant, és possible. Funciones.
—La vostra tesi és que el bilingüisme mata el català. El multilingüisme el salva.
—Complicat d’explicar. Però sí, és així: el bilingüisme mata el català i el multilingüisme el salva. Les llengües que desapareixen, desapareixen perquè tota la comunitat ha après una altra llengua. Així que bilingüitzes una comunitat, hi ha una llengua que o fa nosa o no serveix. I se substitueix. Les llengües que han desaparegut, han desaparegut en mans del bilingüisme. Quan hi ha un procés de bilingüització el que segueix és la substitució. A la vegada, quan hi ha societats on tothom parla moltes llengües, ningú no deixa de parlar la seva. Es creen estratègies de comunicació. La que sigui. I les llengües es mantenen diferenciades.
—La solució per als catalans seria passar de ser una societat bilingüe a ser una societat multilingüe?
—Jo crec que sí que som una societat multilingüe, només que ens comportem com si no ho fóssim. Els que ens sembla que no són d’aquí, els posem al bàndol del castellà. Si aconseguíssim entendre que juguem amb moltes llengües, podríem trobar unes altres dinàmiques de comunicació.
—Les tres fases de la desaparició de les llengües, quines són?
—Fase primària, és on detecten símptomes del procés de substitució. El que caracteritza aquesta frase és la bilingüització. Això pot durar segles o tres generacions. La durada és molt variable. La segona fase és la decadència, quan els pares ja no transmeten la llengua als fills. La tercera fase és la mort, quan els darrers parlants moren.
—Les dades diuen que al Principat la llengua es transmet de pares a fills.
—Jo en tinc dubtes. Les dades en principi diuen que els que tenen el català com a primera llengua la continuen transmetent. Cert. Però jo no ho constato. Ara hauríem de fer molta atenció a la generació que ara té deu, onze anys. L’any 1989 van sortir dos articles, de tres gironins, que explicaven que ‘el procés de substitució del català quedarà sentenciat d’aquí a uns cinquanta anys, quan la darrera generació que l’hagi rebut com a primera llengua, utilitzi el castellà per adreçar-se als fills’. Són els que ara tenen 10 anys, i que tindran fills el 2040. Ara en veiem els símptomes. Són anècdotes, que il·lustren fets. Òscar Fernández, Catalunya Ràdio, explicava en un 30 minuts que té nanos d’aquesta edat, i que s’havia sorprès que el seu fill parlava amb un altre nano catalanoparlant en castellà. Això no és només l’Òscar Fernández. A Masquefa, passa això mateix. I no només a Masquefa. Aquesta generació, veurem què parlen als fills.
—I com ho solucioneu? Expliqueu que hauríem hagut de destinar més diners al lleure (televisió, cinema, sèries) que no pas a la immersió lingüística.
—I ho continuo dient. L’any 1999 jo ja deia que podien passar coses. I han passat.

Carme Junyent mostra el mapa de l’Ús del català al Principat de Catalunya (fotografia: Adiva Koenigsberg).

—Per exemple ?
—Ensenyava el mapa de les zones on es parla més català, a Catalunya. Llocs amb el 90% de gent que parla habitualment el català vol dir que ja no és el 100%. I avisava que s’obrís un passadís que dividís i aïllés les zones del 90%. Doncs va passar. Vés ara a la Segarra. No és el que ara. Jo he vist el procés de l’Àrea de Guissona, i això que ells es posen de model. Feien classes de català per als estrangers. I les han acabat fent de castellà. Si allò és el model… Ara les últimes dades no parlen de comarques, sinó d’àmbits territorials. I la zona amb més parlants habituals de català són les Terres de l’Ebre.
—Quin percentatge?
—Un 72% parla el català de manera habitual. Ho sento, però el que deia ja passa. I no ho atura ningú. Veníem del 90% i anem cap al 60%.
—Com s’atura?
—Parlant sempre en català, que és la manera d’aconseguir nous parlants. La gent ha de ser conscient, i per això el ‘depèn de tu’ del títol, que som nosaltres que fem viure la llengua. Ja ens poden posar les lleis que vulguin, nosaltres tenim el poder de parlar, o de no parlar. I si parlem, la perpetuem, i si no, la matem. I som nosaltres. A banda que els altres tinguin moltes ganes que mori.
—De què serviria viure en una Catalunya independent si no parléssim català?
—Per mi, de res. I jo sempre ho he dit, jo no lligaria els dos projectes. La independència la podem aconseguir en qualsevol moment. Però si la llengua es perd, ja està. Hi ha molta gent que suposa que si aconseguim la independència, se salvarà la llengua. Però la independència no canvia els comportaments lingüístics. Per independència que hi hagi, amb aquestes dinàmiques… El cas més clar, Irlanda.
—Sabem més català, però el fem servir menys.
—Això diuen les dades. L’escola ha aconseguit que molta gent aprengui el català. O el Consorci. Però tots tenim l’experiència que parlàvem més català abans que no ara.
—En ple franquisme es parlava més català que ara?
—Sí. Vaig néixer el 1955. La meva vida, fora de l’escola, funcionava en català. La gent que va arribar al meu poble, Masquefa, als anys seixanta, no me’n recordo si hi van arribar o ja hi eren, perquè tots el parlaven. Jo encara puc recordar a Masquefa, ara un poble pràcticament monolingüe en castellà, que ho era pràcticament en català.
—Un dia vau preguntar a una mare guaraní per què parlava en català als fills.
—I em va respondre que si ella no els parlava en català, no ho feia ningú. Ni les professores de l’escola. La immersió. Ai, la immersió. Ja t’ho deia: si ens salvem, seran aquests que ens salvaran. Aquest percentatge de la gent que ha incorporat el català, ho tenen molt més clar. Si ens salvem, l’esperança la tenim aquí.
—Què us semblen els correctors que tot el dia corregeixen el català dels altres, a les xarxes?
—Els ho he dit personalment: a mi els correctors m’han creat inseguretat. Ja no em refio de mi. Ara amb ‘La llibreta de vacances‘ molts comentaris a xarxes eren de correctors. No es diu ‘quin gust té la llengua’, s’ha de dir ‘quin gust fa la llengua!’  I això que els títols no eren cosa meva. Em sap greu, no he estudiat mai català, no em sé les regles, i la vesso molt. Jo sóc lingüista, no filòloga. Necessito correctors. Jo he anat a països i he agraït molt que em corregissin, perquè millores. Però si algú t’està explicant el dia que es va morir la seva mare, no és el moment de corregir ningú. És de sentit comú. Això frena. I a Twitter es pot viure com una humiliació pública. En aquest sentit trobo que frena. Per sintetitzar: hi ha contextos que s’agraeix i va bé que et corregeixin. Però el català ara té molts nous parlants. I per tant, nous errors. Tots, per a aprendre una llengua, l’hem de parlar primer malament. Si no, no la parlarem mai bé.

Carme Junyent, al pati de la UB (fotografia: Adiva Koenigsberg).

—Una pregunta que no responeu mai. Quantes llengües parla Carme Junyent?
—Jo parlo català.
—Ha! Quantes llengües sap Carme Junyent?
—Un dels millors lingüistes del segle XX, Roman Jakobson, amb una vida espectacular, deia que parlava rus en vint llengües. Doncs jo parlo català en no sé quantes llengües.
—Quantes?
—Un lingüista no té resposta per a aquesta pregunta. Sempre me la fan. Una vegada una amiga meva em va dir que d’avui no passa, vam fer la prova, i vaig dir de quantes llengües tinc certificats. Que no vol dir que les sàpiga. En aquesta llista no hi ha, per exemple, català o castellà, tot i que les parlo. Jo tinc certificats de 17 llengües. Però això no ho diguis.
—Com que no? Encara serà el titular.
—Són certificats, i no volen dir res. A Barcelona vaig estudiar alemany. Vaig viure quatre anys a Alemanya, on vaig fer estudis de romàniques. Vaig estudiar italià, portuguès i romanès. A semítiques, àrab. A llengües africanes: haussa i suahili. I un professor de vuitanta anys, que es va morir a 105, gran deixeble dels grans africanistes alemanys, que eren molt potents, era comparatista. Apreníem llengües comparant. Com fem els catalans amb l’italià. Com que tots sabíem suahili, comparàvem amb el lingala, herero, i wala. I els vaig aprendre així. I amb ell també vaig fer nama, que és una llengua d’aquests de clics. Vaig practicar tres mesos mentre feia el llit i al final vaig aconseguir dir ‘Xosa’.
—Ho ha fet!
—Molt complicat. A Colònia és on vaig estudiar persa (que ja sabia parlar, però no l’escrivia), i d’allà vaig passar a lingüística, on vaig fer ewe. I quan vaig anar als Estats Units vaig treballar amb un poeta zulu, i amb ell vaig aprendre zulu. I diria que ja m’he perdut.

Bel Zaballa

Carme Junyent

Fes-te'n subscriptor i construeix amb VilaWeb25 el diari nou que els Països Catalans necessiten ara.